Milli və Etnik Kimlik Üzərinə Söyləşi

Öyrənci Səsi Düşərgəsi’nin Toğrul Atabay ilə Söyləşisi

(Əski əlifbayla: http://oyrenci-sesi.info/site/xeber/12111)

Öyrənci Səsi: Ulusçuluq söyləmində ən önəmli qavramlardan biri milli kimlik qavramıdır. Milli kimlik qavramının necə tanımlanması milli hərəkətlərin mahiyyətini anladır. Öyrənci Səsi düşərgəsi müxtəlif milli fəallar ilə bu qavram haqqinda və onun quramsal təməlləri üzərə müxtəlif musahibələr aparıbdır. Əlimizə çatan ilk musahibə sayın Toğrul Atabay’ın yanıdlarıdır.


Toğrul Atabay 1976-ncı ildə Güney Azərbaycan’ın Xoy şəhərində anadan olubdur. Hikayə yazarlığına gənc yaşlarından başlayıb və ilk’gənclik dönəmindən bəri müxtəlif dərgilərdə Güney Azərbaycan’da Türk kimliyi haqqında çeşidli yazılar yayınlayıbdır. İstanbul Bilimyurdu’nda Türk Dili və Ədəbiyyatı bölümündə lisans aldıqdan sonra Marmara Bilimyurdu’nda Türk Dili üzrə təhsilini davam edib ve bugün bu bilimyurdunda Türkoloji üzərinə doktora yapmaqdadır.

1. Sizcə milli kimlik qavramını necə tanımlamaq olar? Bu qavramın târixsəl evrimi nədir və milli kimlik ilə etnik kimliyin fərqləri nədir?

T.A.: Bir etnik qrup eşzamanlı və eşməkanlı olaraq yaşamını özyönədim özülündə birlikdə sürdürməyə və ortaq bir toplumsal ülkü uğrunda bütünləşmə "bilinc" və "istənc"inə ulaşdığında —döwlətləşib bilfe'l duruma gəlməmişsə daxı— ulusal kimliyini biçimləndirmiş olur. Dolayısıyla da yurd və ülkü bütünlüyü olmayan topluluqların (etnik qrup) ulusal kimliyi də oluşmur; topluluq istər köçəri-elat qılığında qalsın, istər şəhərliləşsin, alt'kimliyindən (oğuşsal/aiəvi və tayfa yapısından) sıyrılıb bütünsəl və qapsayıcı bir kimlik oluşdurabilmir. 

Milli kimlik bir anlamda etnik kimliyin evrimləşməsiylə ortaya çıxır. Etnik kimlik ərkdışı doğal bir kimlik olub qan bağı və ortaq kökən paydasında ardzamanlı olaraq biçimlənən bir kimlikdir. Ulusal kimlik isə bütünütylə modern bir anlayışın ürünü olaraq və bilincli müdaxilə ilə oluşan yapay bir kimlikdir. Dolayısıyla ardzamanlı bir varoluşsal olğu olaraq toplumsal anlaşma üzərinə qurulu, dolayısıyla toplumsal özdəşlik ilkəsinə dayalıdır. Etnik kimlik özlüyündən xudânəbâti oluşurkən, ulusal kimlik bilincli və ərkli (irâdi) olaraq bir toplumsal müdaxilə sonucu ortaya çıxır; dolayısıyla etnik kimlik seçilmədiyi halda ulusal kimlik bir toplumsal seçim sonucu törənər.

Qısaca etnik kimlik varlıq (dursal=static), ulusal kimlik isə varoluş (devimsəl= kinetic və gəlişkən=dinamic) sorunsalıdır. 

Hər iki kimlikdə də DİL başlıca etkən ikən, yenə etnik kimlik anadili üzərinə qurulu ikən (yə'ni yazı dili olmazsa daxı danışıq dili yetərliykən), ulusal kimliyin oluşmasının birinci aşaması yazı dilinin və dolayısıyla yazılı kültürün və ədəbiyyatın oluşmuş olmasına bağlıdır. Danışıq dili ilə yazı dili arasındakı başlıca ayrım da yenə birincinin doğal sürəcdə özlüyündən kütlə tərəfindindən oluşmuş olmasına qarşın, yazı dilinin lap da bilincli və yapımcıl olaraq birtaxım aydın 'elit' tərəfindən yoğun bir ərk sonucu yaradılmış olmasıdır. Beləcə dil salt bir toplumsal anlaşma aracı olmaqdan, bilimsəl və tapulu (rəsmi) qavramları qarşılayacaq düzeyə çatmış olur və daha önəmlisi bu ki, doğma yurdun dəyişik bölgələri arasındakı 'doğma' ağız (accent/ alt'ləhcə) fərqlilikləri ortadan qalxır və bütün bölgələrdə bir "ortaq dil" oluşaraq topluma bütünlük qazandırılır.

Ulusal kimlik, qapsayıcı (câme') və ayırdedici (mâne') olmaq baxımından da etnik kimliyə görə aydınlıq qazanır: varolan toplumun (xalqın) bütün alt'birimlərini (cərgə, kəsim, zümrə, öbək, kümələri) öz içində barındırar, bütün zaman dilimlərində qapsayar; eləcə də təkcə kültürəl alanla qısıdlı qalmadığı və siyasi, iqtisâdi, mədəni alanları da qapsadığı üçün daha ayırdedici bir tanım gətirər.

Ulusal kimliyin tarixi kimlik olan etnik kimliklə özdəş sanılması yayğın bir yanlışlıqdır və bizdə birçox yanlış çözümləməyə yol açır. Ulusal kimliyi bütünüylə Yeniçağ'ın ürünü olub Yenidəndoğuş (Renaissance), toplumun öz'yönədimi, ümmət kimliyinin ərişməsi və birey-toplum ilişkisinin yenidən tanımlanması kimi sürəclərin ardından və ancaq Fıransız Devrimi sonrası —hətta son yüzildə— gerçəkləşmişdir və bütünüylə modern bir olğudur; târixî bir ulus kimliyindən və bilincindən söz etmək toplumbilimsəl olaraq təməldən yanılsamadır.

Ancaq nə dənli eş'zamanlı və çağdaş bir olğu olsa daxı, ulusal kimliyin etnik özəyə dayandığı toplumlarda ard'zamanlı necəlik bir ardıcıllıq da qazanmış olur və bu açıdan indiki zaman dilimində yaşamaqda olan elgün (xalq=people) ilə ulus (millət=nation) arasındaki bəlirgin tanımlama da elə ulusun —təkcə bugünkü xalqı deyil— gəlmiş-keçmiş bütün özdəş xalq varlığını da qapsamış olmasıdır. Beləcə ulusal kimliyə ötüksəl (târîxi) bir boyut və zamansal dərinlik də artırılmış olur. Xalq biçimsiz bir kütlə ikən və dağınıq-türlü çoxluq ikən, ulus biçimli və dolayısıyla qurumlu və örgütlü bir varlıq kimi və tək'bütün çoxluq olaraq gözükər.

2. Milli kimliyin düşünsəl və somut boyutları sizcə nələrdir? 

T.A.: Ulusal kimlik başda  "dil bilinci"nin oluşmasına bağlıdır. Çünkü iki topluluğu bir-birindən ayıran başlıca doğma və özsəl etkən dildir. Acaq bu dil bilincli olaraq qullanılmadığı və işlənilmədiyi sürəcə ulusal kimlik oluşdurmaz, bir qəbîlə (boy) dili kimi sınırlı qalar. Bu dil işlənincə (qullanılınca və pərdaxt olununca) ortaq somud bir varlıq olaraq kültür ortaya çıxar. İştə "kültür" (sözlü-yazılı, maddi-mə'nəvi olsun), evrənsəl olan uyğarlıq (civilization) tərsinə ulusaldır. Bu kültür (söz kökəninə diqqət edin: əkin demək), bitirici bir "torpaq"a gərək duyar. İştə: Yurd bilinci oluşması və yurddaşlıq kimliyi. Bu yurdda yaşayan toplum "ortaq bilincə" yə'ni "birlikdə yaşama duyğusu"na erişincə ortaq bir yazğını paylaşmaq üçün dayanışma içində və bütünüylə eyləmsəl (operational) bir sürəcdə öz siyâsi irâdəsini ortaya qoyaraq özünü yönətmə bacarığı qazanar. Bu dayanışma və eyləmləşmənin doğal ürünü "ulus-döwlət"dir.

Ötük (târix) etkəni isə ulusa dərinlik boyutunu qazandıran olğudur. Mitolojik çağdakı evrənsəl varoluşsal nağıllamalarla başlar, özəlliklə qoçaqlama (həmâsə) türünün ortaya çıxdığı boy birliyi (qəbîlə birləşmələri) dönəminin alacaqaranlığından keçərək döwlətçilik dönəmində romantik və gerçəkçi mâhiyyətiylə gərəkən toplumsal duyarlılıq, özgüvən və öysəl (zehnî) birlikdəlik qaynağını sağlayar. Ulusu ortaq gələcək ülküsü uğruna indiki zamanda dayanışma özdəşliyi içində saxlayan etkən də elə bu ortaq keçmiş və kökdəşlikdir. 

3. Milli kimliyin bireysəl və toplumsal yaşamda işləvi necə olabilər?

T.A.: Döwlətləşmiş topluluqlarda ulusal kimlik sümükləşdiyi üçün formalitə kimi görünəbilər. Ancaq gerçək budur ki bu toplumlar çullarını sudan çıxarıb və özlərini güvənli bir adaya saldıqları üçün bu ulusal talvasa və dalaşdan "fâriğ" olmuş durumdadırlar. Uluslaşmamış toplum, kimlik çatışması içində isə və rəsmî kültürlə də bütünləşmə (enteqrasyon) içində deyilsə, basqıçı kültürün etkisiylə asimilə edilən etnik kimliyin yozlaşması bireysəl açıdan da, toplumsal açıdan da qorxunc sonuclar doğurar: birey özgüvənini itirər, dış dünya ilə ilədişim aracı olaraq dilə (istər anadili olsun istər basqın dilə) hâkim olabilmədiyi üçün düşüncə bağları sarsılar; yenə özəlliklə dil üzərinə qurulu olan nəqlî (insâni) bilimlərdə olduqca başarısız qalar; sonucunda sadəcə fənnî və əqli (pozitif) bilimlərdə irəliləyəbildiyi üçün bu toplum gedərək mexanikləşər və öz yerli düçüncəsini oluşdurmaqdan âciz qalıb "asalaq" (parazit) topluluq halına gələr və belənçi bir toplum da bütün toplumsal çorluqların, alızlıqların çöplüyü durumuna düşər.

Dil-düşüncə ilişkisi düşünüldüyündə, dildən yoxsun qalan ya da —tərsə eyidim düzəni üzündən— yad dilə yovuyanmayan və hâkim olanmayan birey doğaldır ki alğı və düçüncə ürədimi olanağından da böyük ölçüdə yoxsun qalar. Bu da anlaşma və anlatma üzərinə qurulu bütün ərdəmlərin qazanılabilməməsiylə sonuclanaraq minbir dolayılı toplu soruna və çorluqlar düzüsünə yol açar.

4. Milli kimlik necə siyâsiləşər və illətləri nədir?

T.A.: Ulusal kimlik zâtən siyâsiləşmədən özünü bir dörd duvar arasında qoruntuya və güvəncəyə alması olanaqsızdır. Bu güvəncə —bəlirli gəlişmişlik və gələcək birlikdəliyi inancı vı güvənci olan irəli toplumlarda — yerli öz'yönədimdən başlayar da asalaq topluluqdan ya da sömürgədən qurtuluban öz orqanizmasını oluşdurma aşamasına dək gedəbilər. Ulusal kimliyin döwlətləşməsi məncə ən bəlirgin biçimiylə bireysəl ürəmə ilə qarşılaşdırılaraq somudlaşdırılabilər: necə'ki bir orqanizma mitoz bölünmə ya da amitoz və mayoz bölünmə qılığında ayrılıb öz dirliyini sürdürürsə və necə bir birey önündə-sonunda "ergənləşdiyi" (buluğa çatdığı) zaman hətta doğma olan oğuşundan (âilə) belə bir zaman ayrılıb bağımsız yaşam qurmağa haqlı hətta doğası gərəyi "məhkum"dursa, eləcə də bir toplum "ergənlik" çağına çatınca, əski birimindən (istər özünün olsun, istər ögey olsun imperya ya da sömürgə düzənindən) ayrılıb evlənib (döwlətləşib) bağımsız dirliyini oluşdurar. Tərsi durumda isə başıqapazlı bir qoca-ergən xorluğuna düşməsi qaçınılmazdır! Ulusçuluq isə bu ergənlik dönəminin qaçınılmaz —ancaq ötəri— göstərgəsi və dışavuran enerjisi kimi "gənclik sızanağı (cuşu)" sayılır.

Bir daha vurğulayıram: Bir topluluğun uluslaşıb öz siyasi birimini qurması üçün illa da məhkum və basqı altında olması gərəkməz; tərsinə başat (dominant) qonumda olan toplumlar da yer ldıqları gen birimlərindən "fərâğət" edib öz ulus-döwlətlərini doğuzurlar (bir zaman kərli-fərli sömürgə düzənləri olan Fıransa, Britanya, İspanya vb Avropa ölkələri kimi). Demək istədiyim bu ki, toplumumuz dışsal bir etkən basqısı altında deyilsə daxı, bir ulusun doğuşunun (istər öz olağan sürəsində, istər acılı "sezaryən"lə) və varoluşunun doğal sonucu "bir iç etkən" olaraq orqanizmasının öz qozasını yırtıb yenidəndoğuş gərəksinimidir. Dış etkənlərə təpkisəl bir sovunma deyil, özlüyündə içdəncoşma aksiyonel bir gəlişim sürəci sayılmalıdır... 

5. Milli kimliklər sizcə sona mı erməkdə?

T.A.: Yuxarıda da dediyim kimi son 100 ildə öz ulus-döwlətini qurmuş və öz kimliyini qurumlaşaraq qoruntu və güvəncə altına almış topluluqlarda elə nəzərə gəlir ki ulus kimliyi yox olmaqdadır. Ancaq məncə bu bir yanılsamadır. Bu uluslar ergənlik çağlarını aşıb artıq pişkinləşib və "mən" olabildikdən sonra, ata mîrasını aldıqdan sonra bu səfər daha artıq "eşid paylaşımlı" gəlir əldə edəbilmək üçün "ortalıq"lar qurma aşamasına keçəbilmişlər (bu ortaqlıqlar diqqət edin ki tümüylə iqtisâdi şirkətləşmədir). Kürəsəlləşmə və ulus'ötəsi birliklər (ittəhadiyələr), bu sürəcin doğal davâmıdır. Oysaki öz ulusal kimliyini təsbit etməmiş olan topluluqlarda elə deyil. Hələ də və sonra hələ də bu evrimləşmə sürəci yaşanacaq, birimlər öz özdəş biçiminə qovuşduqdan sonra yenidən eşid və daha özdəş bir birlikdəlik içinə girəbilərlər. Demək istədiyim: yapay ulus-döwlətlərin (yə'ni yabançı dış müdaxilələrlə qurdurulmuş olan yalançı və uyduruq ulus-döwlətlərin, ulussuz döwlətlərin ya da çoxuluslu təkdöwlətlərin) buzullarının əriməsi bizi yanıltmamalı: bu olay, özdəş olmayan zorakı birliklərin ərişib (zowb olub) yenidən doğru-doğal qalıblara tökülərək düzgün biçimlənməsi sürəci kimi alğılanmalıdır. Doğu'da yaşananlar bu yenidən quyumun (qalıblaşmanın) göstərgəsidir.

Ötə yandan özgür dünyada yapay ulusal kimliklərə nə qədər maraq düşməkdə isə, tərsinə doğal etnik kimliklərə maraq gedərək artmaqda (otantik etnik müzik və yemək kültüründən tutun da sənətdə yerliliyin yeni xammadələrinə dək).

6. Kimliyin toplumsal hərəkətlərdə və siyasal güc əldə etmə sürəcindəki rolu nədir?

T.A.: Toplumsal hərəkətlərdə ən ideolojik olanlarında da, siyâsi ərki ələ keçirmək üçün biz–onlar (öz–özgə, bizdən–düşmən) ayrımı tanımlanması gərəkliyi yenə bir kimlik tanımını gərəkdirir: Din-qadaqlı (mehvər) bir hərəkət dinsəl kimlik, cərgəsəl (təbəqâti) bir hərəkət iqtisâdi kimliklər, cinsiyyət hərəkətləri cinsəl kimlik, ulusal və etnik hərəkətlər isə ulusal kimlik üzərinə qurulur. Demək hər toplumsal hərəkətin oluşmasının başlanğıc dəci (nöqtəsi) elə cərgəsəl/dinsəl/ulusal/türeysəl (cinsi) açıdan siyâsi-toplumsal kimliyin bəlirlənməsi və ortaq payda alınmasından keçir. Gəlişməkdə olan bir toplumun bütün qatmanları və kəsimləri içinə alan ən qapsayıcı üst'kimliyi quşqusuz "ulusal kimlik"dir. Siyâsi ərkin ən birincil (primary) biçimi olan döwlətləşmə isə ancaq və ancaq ideolojilər üstü ulusal səfərbərlik sonucunda gerçəklik qazanabilər. Səsləndiyi toplumsal dabanın genişliyi göz'önündə alındığında (yə'ni bəlirli bir ideolojik kümə ya da iqtisâdi qatman deyil də eyləmdə "bilincli toplum"un bütünü və potensiyal olaraq bütün xalq kütləsi), bir toplumu özüllü dönüşüm və yenidən biçimlənmə üçün ən yüksək düzeydə səfərbər edib hərəkətə keçirəbiləcək öz'güc ancaq "ulusal deviniş"də möwcuddur. Bu yenidənbiçimlənmə sürəcində isə toplumun alt'kimlik sorunsalları da —özəlliklə türeysəl/cinsi, cərgəsəl və inancsal kimliklər— də özlərini doğrultmaq üçün sıradışı ötüksəl bir girəvə yaxalamış olur...

7. İran'da Türk və Fars milli kimlikləri arasındakı çatışma hansı boyutları içərir?

T.A.: İran'da Türk-Fars çatışması —yuxarıda dediyim kimi uluslaşmanın salt dış etkənlərin dürtməsi sonucu reaksiyonel bir təpki deyil, aksiyonel bir iç dönüşüm sürəci olduğu göz'önündə bulundurulursa— hələ Pəhləvi dönəmindəki basqıçı üstünlükçü soyçu düzənə gəlib çatmamışkən belə 19-cu yüzildə ortaya çıxar: bir yandan Qacar ölkəsinin çəkirdək birimini oluşduran Azərbaycan'ın iki imperya arasında parçalanmasıyla ortaya çıxan bir dış etkən təşəttütü (dağışım/ dispersion), ötə yandan da çürük bir imperyanın yıxılışından yüksələcək bir ulus-döwlətin doğuş sancısı olaraq iç etkiləşimlər. İmperya çağının qapanması nədəniylə necə'ki Bıritanya imparatorluğundan İngiltərə, Osmanlı imparatorluğundan Türkiyə doğduysa, Qacar imparatorluğu da ölümə və çözünməyə məhkum bir varlıq olaraq doğal bir bölünmə ilə Azərbaycan Türk Cumhuriyyəti ulus-döwlətini doğurmalıydı. Ancaq dış etkənlərin müdaxiləsi bi sürəci "bic" bir «nöw-zâd»ın törəməsinə gətirib çıxartdı: doğal bir etnik topluluğa dayalı olmayan yapay ulus-döwlət olaraq İran sözdə ulus-döwləti. Bütün sıxıntılar da bu yanlış yapılanmadan doğdu və bu özdəşolmayan düzənin başında hansı ideoloji egəmən olarsa olsun, sonuc yenə eyni olacaq: ögeylik!

Bu düzən çözünülmədiyi və yenidən yapılandırılmadığı sürə'cə və indiki yıxıq çatı altındakı özdəş kimliklərin öz birimini oluşdurmadığı təqdirdə —egəmən düzən nə olursa olsun— bu zorakı birlikdəlik çatısı altında təməl insan haqları və demokrasi sorunu kəsinliklə sonuca çatabilməyəcəkdir. Altyapısal maĸro sorun düzəlmədiyi zamana dək, üstyapısal miĸro sorunlar heç bir zaman çözüləsi deyildir.

8. İran'da/ Güney Azərbaycan'da sizcə milli kimliyin göstərgələri vəyâ əsasları nələrdir?

T.A.: İran'da rəsmi anlayış olan Fars milliyətçiliyi bütünüylə sanal və gerçək'dışı etkənlərə dayanır: "İran ulusu" dedikləri kimlik nə doğal bir etnik kimliye dayanır (sovlandığının tərsinə Fars deyə bir etnik qrupun dış'varlığı yoxdur); nə doğal bir el dilinə dayalıdır (son neçə yüzildə asimilə edilmiş etnik və dinsəl qrupların 'ata'dili durumuna gəlib, danışıq dili kimliyi qazanmış görünsə də Fars dili Tacik dili özülündə yapay olaraq son minildə törənmiş bir "yazı dili"dir). Nə də özdəş bir toplum söz'qonusudur (etnik Bəluç ilə Lor ilə Kürd ilə Gilək ilə Türk ilə "Farsdilli" qatma topluluq, hətta Türksoylu qruplarda Azərbaycan Türkü ilə Qaşqay və Türkmən belə eyni "toplumsal gəlişmişlik" düzeyinə, özdəş bir "toplumsal yapı"ya yiyə deyillər). Ayrıca özdəş'olmayan devşirmə toplumlarda görüləbildiyi türdən gerçək bir ortaq yaşam ülküsü (gələcək birlikdəliyi duyğusu) kəsinliklə söz'qonusu deyildir və rəsmi sovlara qarşın, könüllü qatılım ilə qurulmuş bir birlikdəlik də ortada yox, zorakı və ərk'dışı bir birlik sürdürülür. Hətta din-məzhəb etkəninin etkin olduğu birsıra toplumlar kimi bir dinsəl kimlik ortaqlığından da artıq söz ediləbilməz. Çünkü toplumun Şîə kəsim dışındakı mərkəzdən qaçan məzhəbləri bir yana, Türk Qızılbaşlığı ilə Əcəm Şîəliyi arasında evrən'görüşü olaraq da təməl ayrımlar vardır. Paniranizm (Tümirançılıq) ülküsünün dayandığı "yurd birliyi" və bilincinə dayalı olan anlayış da gerçək'dışıdır: İran yurd kimliyi doğal bir coğrafi kimlik olmayıb, əfsanəvi yurd adı olaraq da olduqca bəlirsiz, siyasi yurd adı olaraq isə ancaq II. Səfəvi və Qacar sonrasında —uluslararası ölkə adı olaraq isə ancaq 1934'dən işləklik qazanan— bəlirsiz və dayanaqsız bir ayamadır. Qaldı ki Ortaçağ'da uruqların (xânədanların) oluşdurduğu və öz adlarıyla anılan döwlətləri də etnik kimlikləri və qopuq mâhiyyətlərinə baxmayaraq təkbütün bir İran döwlətçiliyi olaraq alğılamaq da gerçəklikdən olduqca iraqdır.

Güney Azərbaycan'dakı ulusal kimlik isə doğrudan doğruya iki doğal kimlik olaraq dil birliyi etkəninə və yurd birliyi varlığına dayalıdır. Ötəki Türk topluluqlarından daha ayrıcalıqlı olaraq Ərəb-Fars kimlikləriylə daha yanaşıq və iç-içə yaşadığı üçün də ulusal dil bilinci çox daha yüksək düzeydədir. 

Bütün rəsmi pozğunçuluqlara baxmayaraq Güney Azərbaycan'da toplumsal birlikdəlik duyğusu olduqca güclü olub hətta sınır ötəsinə də daşmaqdadır. Bu toplumsal birlikdəliyin oluşmasında və bərkişməsində —ulusal içərikdən yoxsun olduqları var'sayılsa daxı, 20-ci yüzilin başlarındaki anayasal devrimlər (Məşrûtə və Azadistan hərəkətləri), habelə Azərbaycan Milli-Demoĸrat tərpənişinin varlığı böyük qatqıda bulunmuşdur...

Sonda dəyərli vaxtınızı bizə ayırdığınız üçün yenə də öz təşəkkürümüzü bildiririk.

T.A.: Mən də bu yararlı girşiminizdən dolayı gənc və gəlişkən düşüncə dostlarımızdan təşəkkür edirəm.